講稿|西方描繪里的李鴻章(分析)

　　西方對李鴻章的印象

　　趙省偉：這里先簡單播放書中一些圖片制作成的PPT。這是李鴻章早期的一張圖片。發(fā)布這個活動之后有很多人質(zhì)疑：這么一個賣國賊，你干嘛要出關(guān)于他的書?這幾年我一直在收集西方的畫報，編輯出版外國人看中國系列叢書。對于外國人怎么看中國人，我的一個直觀的印象就是，它有一個間接的、跟歷史事件相關(guān)的緩慢的變化過程。我們看到，大概在19世紀70年代的時候，外國人筆下的李鴻章是個非常杰出的人物，他們將他(李鴻章)比作與格蘭特、俾斯麥齊名的一個人。通過圖片，能看出來他年輕時身體修長、非常健碩，很有精力，非常會處理事情。主要是他在負責中國的外交。有人測算了一下李鴻章的身高，應(yīng)該是1米83。他與英國前首相格萊斯頓在1896年有一張合影。因為格蘭斯頓的身高很明確，所以我們就可以大概比對出李鴻章的身高。大家都稱他為“李大個子”。

　　后期外國人對中國人以及李鴻章印象的變化，直接源自于1891年的“長江教案”。事件發(fā)生后西方媒體對中國人的印象就開始大打折扣。其實1896年李鴻章走訪西方各國的時候，西方對他的印象并全是我們認為的那么好。特別是法國人，比較討厭他。我想這可能是由中法戰(zhàn)爭時期他和法國人的那幾次交鋒導(dǎo)致的。法國媒體一直很討厭他，但英美兩國的報紙對他1896年走訪西方各國的評價還是相對正面的，李大人所受的歡迎度，后來可能只有宋美齡訪美才受到過類似的歡迎。

　　另外一個轉(zhuǎn)折就是1900年的庚子事變，西方對中國人以及對李鴻章的評價基本上都是非常負面的。不過他們對中國人的印象，或者說對李鴻章的印象還不是完全負面的，這部分書中也有涉及。

　　我最后想展示給大家的這一部分，雷老師在序里面也講到了，李鴻章不能理解國外為什么會有很多不結(jié)婚的女性，并表示這在中國不可能發(fā)生。類似的這種有意思的細節(jié)在這部書中是非常多見的。

　　下面我們就請雷頤老師先談?wù)勥@批史料的價值。

　　西洋鏡系列之《海外史料看李鴻章》

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　　李鴻章的現(xiàn)代理念從何而來?

　　雷頤：非常高興今天下午到這來跟大家一起分享，因為我寫過一本專門研究李鴻章的書，當時還算暢銷，就是《李鴻章與晚清四十年》。我對李鴻章比較了解，有關(guān)李鴻章新史料恐怕還會不斷地發(fā)現(xiàn)，但是僅就中文資料來說，大體而言已經(jīng)基本上確定了，如果再有新史料發(fā)現(xiàn)，也就是一些很細微的補充了。當我看到這一批材料時，非常興奮。這是一批新的、更豐富的材料，很多東西是我(早前)研究李鴻章時沒想到的，或者是中文材料里面根本沒有的。人都是復(fù)雜的，比如說打了大敗仗，需要簽署城下之盟，朝廷只是指示他必須簽訂條約，但他在條件允許的情況下，盡量維護了中國人的利益。這批新的史料中使我感到最出乎預(yù)料的，是甲午戰(zhàn)爭之后有關(guān)他出國的這批報道，非常珍貴。

　　首先，我們知道美國排華這一問題。華人勞動力在美國非常便宜。華工過低的價格導(dǎo)致美國長期排華，后來還通過了法案。實際上在此之前，李鴻章一直在同美國方面溝通，包括訪問中國的格蘭特來做這個工作，想通過提出抗議等一些辦法解決。實際上從前秘魯發(fā)生迫害華工事件后，他想辦法找了很多材料最后替秘魯華工爭取到了利益。

　　因為他在美國，他跟美國人反復(fù)地爭取華人的利益、華工的利益，完全使用亞當斯密等這些當時最現(xiàn)代的西方現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)——勞動力、勞動力市場、商品的流通。“勞動力必須要自由流通”“如果沒有這個你們美國人的生活成本會很高的”“你們不要排華”。他都是用西方經(jīng)濟學(xué)——當時最現(xiàn)代的西方經(jīng)濟學(xué)來做美國的工作，反駁美國的議員和政客。他的理論從何而來?

　　當時嚴復(fù)譯的亞當·斯密的《國富論》還沒出版，李鴻章從哪里得知的這些理論，我當時特別驚訝。從前外國新聞媒體的報道都很詳細，一些記者或者一些官員采訪李鴻章時，事先總要等一會，先和他的英文秘書羅豐祿交談。我才知道原來李鴻章這些最新的知識都來自于羅豐祿。他是福州人，是嚴復(fù)的同學(xué)，二人一同赴英國留學(xué)。而那些人(美國記者)當時很驚訝，說羅豐祿又了解社會達爾文主義，又了解西方最新的各種思潮。李鴻章的這些知識實際上都來自于羅豐祿。

　　就是說羅豐祿和嚴復(fù)在英國讀的也都是這些書，但他沒做翻譯，選擇為李鴻章或者說為政府服務(wù)，走上了仕途。嚴復(fù)回來做了翻譯，幾年之后把這些書翻譯出來。在為這本書寫序的時候我說：看來領(lǐng)導(dǎo)人找秘書很重要。這就使得李鴻章的知識結(jié)構(gòu)、境界完全不一樣了。他甚至在美國談基督教，談圣經(jīng)。他使你覺得他是個對基督教有很深入研究的人，他極力想跟美國人表達雙方的價值觀是一樣的，他盡量找出儒學(xué)中能與基督教相通的一些東西。李鴻章是科舉出身，對儒學(xué)研究非常深。但如果他對基督教沒有很深入的了解，就無法找出這二者之間的共通點。不管他說的對不對，他能說出一番道理來，實際上也就是歸功于羅豐祿。這一點，無論如何都會使李鴻章的知識結(jié)構(gòu)會發(fā)生變化。所以我覺得全球化、排華、美國的商品如何等，實際上這是個歷史的問題，直到現(xiàn)在還存在。我們從這里也可以吸取對當今有益的東西。

　　李鴻章作為一個洋務(wù)派的官員，我們從前只知道他主張修鐵路、艦炮，但是我們看他訪問參觀英國那些軍艦工廠時，他提的問題具有相當高的技術(shù)性。包括各種鋼的名稱，它用于甲板的作用和用法等，李鴻章都清楚。作為高級官員，對技術(shù)的專注，說明他非常內(nèi)行，這一點也使人感到很意外。外國人報道細致，包括他在英國的一舉一動，他在柏林的訪問，我首先感興趣的是他住的那個飯店，我專門寫了一段。因為那個飯店恰恰就是《第三帝國的興亡》中當時德國總理府(當年希特勒的大本營)對面的那個飯店。希特勒奪取政權(quán)前，最后跟總統(tǒng)去談判的時候格林他們都很緊張，都在這個飯店窗戶等著。我發(fā)現(xiàn)李鴻章訪問德國時住的飯店，就是后來希特勒那個大本營的飯店，挺有歷史感，這個飯店最后在二戰(zhàn)中被炸毀。

　　德國人他們知道李鴻章的喜好。李鴻章房間的布置都按照他的喜好。包括李鴻章喜歡聽畫眉的叫聲，房間里就有一個鳥籠，里面有一只畫眉鳥，這就體現(xiàn)了德國人的這種“工匠精神”。諸如此類的細節(jié)這批史料都給予了珍貴的補充。包括李鴻章個人的嗜好，從前中國報道的不多，他對于女性的態(tài)度剛才也提到了，其中特別引起我注意的是英國人在最后的時候請他看芭蕾。他并不能欣賞芭蕾的女演員所展現(xiàn)的美，他的關(guān)注點在芭蕾舞女演員的腳有多大。相反，他到美國的時候?qū)α餍幸魳诽貏e感興趣，他后來反復(fù)地聽，還能哼唱。從前中文材料對這方面介紹不多，有的人根據(jù)他的反應(yīng)推斷李鴻章會點英語。還有他古代中國式的禮貌，也就是中國式的喜歡探究他人的隱私。很多女記者或女士采訪他時，他總是反客為主，問對方多大年齡，結(jié)婚沒有?掙多少錢?李鴻章對所有的人不論男女都問你收入多少，尤其是對女性，他要問你結(jié)婚沒有。有幾個沒結(jié)婚的女孩，他就很奇怪。這批史料很珍貴，從他為官開始就不斷接受采訪，由于篇幅太長，不做詳述。比如說，當時李鴻章做什么樣式的轎子、吃什么樣的飯菜，實際上就是研究社會很重要的方面，外國記者都報道得很詳細。包括他在天津總督府和北京舉行什么樣的宴會，這就是社會生活、社會史重要的史料。

　　這一批材料給我的感覺是非常珍貴，為我們提供了解李鴻章的另外的一些角度。如果你了解這個人，仔細看這本書，就知道中國近代面臨的最重要的一個時代課題，就是現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)型。在這個過程中，李鴻章起到了最重要的作用。雖然洋務(wù)運動是從曾國藩開始的，但曾國藩1872年就去世了。后來這幾十年中這些現(xiàn)代化的企業(yè)，都是由李鴻章來推動的�？梢哉f你了解了李鴻章，在某種程度就更深入更深刻地了解了中國近代史。最讓我感嘆的就是英國人安排他參觀博物館和藝術(shù)品，他一點興趣沒有，只想?yún)⒂^工廠。他提的問題讓他們覺得非常內(nèi)行。包括炮的射速、槍的射速。他對藝術(shù)品一點興趣都沒有。我覺得了解李鴻章，也能更深刻的了解中國近代的問題，或者中國近代的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的方方面面。

　　清朝杰出使臣李鴻章總督，刊于法國巜小日報》(副刊)，1896年7月26日

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　　西方人報道中國的方式

　　解璽璋：在座的大家都熱愛近代史，這點我和大家一樣。我覺得近代史確實很有意思。如果是古代史，我們很難從其他方面找到一些可以論證的資料，只有近代史，我們才能借用西方的這些材料，相比較而言這是一個優(yōu)勢。因為那時中國已經(jīng)開始和西方有很密切的關(guān)系了，早在鴉片戰(zhàn)爭前，西方人就在中國辦起了報刊。

　　我對這批材料很感興趣。因為這里包含的很多東西是中國的文獻資料里提供不了的。比如說當年梁啟超逃到日本之后，給李鴻章寫過一封信，大家可以在《飲冰室合集》中看到這封信。讀完這封信以后，就會有一些疑惑的地方，他說的一些問題得不到呼應(yīng)，我們不知道李鴻章后來有沒有給他回信，有沒有和他探討過這些問題。當我看到這批材料的時候，我才看到李鴻章曾經(jīng)給梁啟超回過一封信，而且被國外的記者報道出來，并附上了這封信的一些基本的內(nèi)容。

　　西方媒體記者所關(guān)心的一些東西，跟中國媒體確實是不太相同。這批材料中還體現(xiàn)了李鴻章在美國時，曾經(jīng)跟美國的媒體討論過中國媒體的問題，提出中國的媒體缺少西方的自由度，很多事情不能隨便評論，有很多忌諱。在晚清，媒體的自由度可能比現(xiàn)在高，但是也有著很多當時的忌諱。另外，中西方文化不同，媒體關(guān)注點也不同。我們最早看到的一些中國媒體，更傾向于政治問題，比如《時務(wù)報》《國聞報》之類的報紙。它比較關(guān)心社會上的政治問題，對大人物的具體生活細節(jié)很少關(guān)注，或者也只是道聽途說。但西方記者往往會捕捉這些人生活上，或者行為上的一些細節(jié)。 這些細節(jié)有時候?qū)τ谀憷斫庖粋�人物的性格、行為方式，是特別有幫助的。這批材料對近代史的研究和新聞史的研究都有很高的價值。我過去學(xué)習(xí)外國新聞史的時候，無法看到這么多的外媒資料，更偏重于概念化。那時我看到的樣報，多數(shù)是現(xiàn)代的、近期的報刊，如《紐約時報》《華盛頓郵報》等，過去的報紙基本上看不到。

　　這批材料的出版提供了很豐富的素材。我們可以看到西方人報道中國的方式。它并不像我們現(xiàn)在存在的一種論調(diào)，認為西方報道中國都是抹黑中國。其實我們可以看到事實并不是這樣，包括西方人對李鴻章的評價。張社生也寫過一本有關(guān)李鴻章的書，當時他在美國拍紀錄片，在美國國會圖書館和一些博物館看到了很多當年有關(guān)于李鴻章的舊報刊。我最早看到西方人對李鴻章的評價就是他做的一本書。書里講述了西方人眼里的李鴻章，他說他看到這批材料的時候特別吃驚。他沒有想到西方人對李鴻章的評價這么高，認為他是當代的一位偉人。這個評價的確非常高，尤其是英美對他的評價。

　　李鴻章確實是一個比較偉大的政治家，雖然他的洋務(wù)運動在后期顯得有些落伍。但是不能用我們過去的簡單的概念來劃分，認為洋務(wù)運動就一定比維新運動落后。從另一個角度來看，我們對這個問題應(yīng)該從人物逐個分析。從張之洞和李鴻章的材料對比，不難看出兩人雖然同屬洋務(wù)運動中的典型人物，但兩人之間有很大不同。張之洞的背景屬于清流，其實他不太了解實際情況，可能也沒有出過國，所以對技術(shù)和工業(yè)的發(fā)展也不了解。因此他很熱心于開礦，比如說辦礦辦廠。而李鴻章是一個更偏向于實際操作的政治家，對一些具體的問題很熟悉，這使我聯(lián)想到日本的明治維新。

　　我們可以發(fā)現(xiàn)明治維新也并不是我們原來想象的完全是政治化的運動，它也是從吸收西方的技術(shù)理論開始的。他們(日本人)最早是從醫(yī)學(xué)里慢慢產(chǎn)生出一種改革的愿望，(明治維新)開始時并不是從政治思想角度出發(fā)的。很多東西是從技術(shù)層面、文化層面發(fā)展出來的。歷史有時候很微妙，它并不像我們過去學(xué)習(xí)的歷史那么簡單，其中不只有固定的概念，而是蘊含了很多。比如說在李鴻章對西方文化的了解這一方面，我們原來覺得中國跟西方之間有著隔閡，其實并不是這樣。到了19世紀中期以后，因為出國的人很多，很多中國人對西方都有很深入的了解了。如雷頤老師所說，李鴻章在美國解決勞工問題，那時候黃遵憲在美國做外交官，他當時在協(xié)調(diào)清政府和美國政府之間關(guān)系上做了很多工作�？梢钥闯鏊麄儗ξ鞣降亩Y儀、政治上的運作方式已經(jīng)非常熟悉了。

　　所以我們原來以為中國人對西方不了解，西方人對中國人也不了解顯然是有問題的。如果仔細閱讀這些材料，你會發(fā)現(xiàn)完全不是這樣。這本書的內(nèi)容非常多，里面有很多有趣的東西。當然這里邊也有八卦，我們學(xué)西方新聞史的時候，都以為我們原來說的黃色新聞與性有關(guān)。但其實最早的黃色新聞就是美國人對報刊上的八卦新聞或是夸張的、獵奇性報道。這就是最早的美國小報里的一些新聞的特點。這批材料里也有一些這樣的報道，它在報道李鴻章的一些行動時，并不是完全都有史實價值。但是正因如此，正好全面地表現(xiàn)了西方媒體當年的面貌。

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　　李鴻章負面形象的歷史成因

　　馬勇：這本書的出版很可能會對李鴻章的研究起到轉(zhuǎn)變性的作用。我們都是改革開放之后讀大學(xué)的，我們整個成長經(jīng)歷幾乎伴隨著對李鴻章評價的改變。讀書、畢業(yè)的時候，就我們的教材而言李鴻章這個人物還是非常反面的。但近幾十年來，學(xué)術(shù)界的研究進展非常大，甚至認為李鴻章非常完美。多年前，人們看完他的全部資料發(fā)現(xiàn)，(他)沒有任何可挑剔的地方。實際上這就表明李鴻章的地位在改革開放過去的這幾十年當中有很大的變化。這個變化其實更接近史實，這當然也意味著在過去的幾十年，中國社會的開放度很高，在不斷追求歷史的真相。

　　李鴻章當時為何形成了一個負面的印象呢?我們這一代人接受的信息是這樣的，但其實并不是從一開始就如此。讀這批資料，你就可以很明顯地感覺到這里有很大的問題。 李鴻章活著的時侯受到了中外各界非常高的禮遇。無論是親人，還是國內(nèi)外的政治家對李鴻章的印象都是鞠躬盡瘁，死而后已。因為李鴻章死在任上，從中就看到無論是親人還是官方的敘事中，對李鴻章的貢獻還是做了很明確的表達。但是，我們今天也可以看到后來革命敘事批判李鴻章的時候，引用的也是清代人的材料。像賣國賊、漢奸，也都不是后來編造的，當年都有人這么說。這里邊就有一個很大的問題，就是怎么來理解晚清的言論環(huán)境。

　　在1894年、1895年的時候，我們可以看到中國的言論空間有很大的調(diào)整。就因為這個時候甲午戰(zhàn)爭開始，次年失敗，中國走向維新，言論空間突然釋放。我們可以看到，中國的報刊研究很多是從這一期時期開始的，中國的新媒體開始出現(xiàn)了。新媒體出現(xiàn)之后不是一個聲音，每個聲音都在評論問題，每個媒體都要追求自己的特點和個性。那么這里邊包括什么?我們使用這種媒體史料去研究歷史，會注意到很多重要的媒體背后都有政治勢力，都是代表了某一種政治勢力。我們研究民國的報紙、晚清以來的報紙，我們還真不能說所有的報紙都是客觀的，我們看今天中國的報紙，也不都是純粹客觀的，它背后都隱含著某種傾向。因此我們看到1895年這種事態(tài)下，評價就開始出現(xiàn)分歧了。這樣分析這就牽扯到他一生的功績、前面幾十年所推動的洋務(wù)自強運動的評價，也包括甲午戰(zhàn)爭主戰(zhàn)主和、戰(zhàn)爭過程當中使用什么樣的決策等。這時我們可以看到各種批評的聲音開始出現(xiàn)了。后來我們把李鴻章寫成一個比較負面的人物時，更多地傾向于當年批評他的資料。而我們對這些批評的聲音又沒有很好地分析它的來源。

　　李鴻章，刊于(美國)《名利場》(Vanty Fair)，1896年8月13日

　　舉一個最典型的案例——黃海大戰(zhàn)。黃海大戰(zhàn)的實際狀況，我們過去認為北洋水師在黃海大戰(zhàn)中慘敗，全軍覆沒。這個觀點并不正確。真實情況是怎么樣的?應(yīng)該說北洋海軍打得還不錯，很頑強，而且中日雙方的狀況也都差不多。因為都是向西方學(xué)習(xí)的新式海軍思想。那么在后來整體檢討甲午戰(zhàn)爭時李鴻章指揮的戰(zhàn)略也沒有什么大的問題。但是我們依據(jù)的史料，主要來源于南洋出身的一名作者——池仲祐。在《(北洋)海軍大事記》這本書里面，他站在了和李鴻章對立的張之洞的立場上。當時在一些重大問題上，張之洞提供的方案和李鴻章的差別很大。而這些史料就會使我們受到很大的誤導(dǎo)。比如在《馬關(guān)條約》簽訂前后，在北京的公車上書、學(xué)生運動等一系列事情，包括推動臺灣居民抗爭，不要輕易地就臺灣交給日本。我們今天去讀這些史料才知道背后都有張之洞的操作。不過張之洞有他的考量。張之洞之所以不讓臺灣輕易地按照《馬關(guān)條約》簽給日本，他認為可以從普法戰(zhàn)爭中獲得經(jīng)驗。根據(jù)這個西方經(jīng)驗，張之洞認為只要臺灣居民能夠堅持20年，就不會割給日本，可以參照歷史上其他的例子來處理。這個時候批評李鴻章，是因為他代表了另外一種立場、一種觀點。所以從史料的角度來講，可能會有不同的看法。

　　這本新書我覺得可能會在這幾個方面對李鴻章研究產(chǎn)生推動作用。一是可能把我們過去百余年來對李鴻章的批判，和后來對李鴻章的這種贊美都推翻。將來李鴻章的研究，我個人感覺可能應(yīng)該更充分地發(fā)掘史料。而這本書的史料價值很高。它圍繞著一個人物進行探討，參考西方媒體提供的各個語種的新史料，而且還開了一個新角度：西方人眼中究竟怎么來看待這些歷史人物和歷史事件呢?這是很重要的。另外對李鴻章本身的歷史研究，我覺得這本書也做出了很大的貢獻。因為中文史料有較大的局限性。我們研究李鴻章時都是依據(jù)這些固定的史料。但這一次，這批史料數(shù)量可觀，尤其是提供了大量李鴻章出訪時的史料。對重新評價李鴻章，這是無法忽視的一部分。

　　最后，我在注意到外國記者的報道我們提供很多記錄的同時，也注意到外國記者不像中國記者那樣受到很多約束。約束大時，他的報道比較謹慎，但謹慎同樣也不代表沒有錯誤，不過一般不會有很嚴重的偏差。但是在這批資料里，我們可以看到很多八卦，如果處理不謹慎的話，可能也會使歷史復(fù)雜化。所以我認為，這是非常有意義的一本書，不過在細節(jié)上讀者可以加以區(qū)分。

　　雷頤：西方報紙為了增加趣味性，會專門設(shè)有一欄八卦，這一欄就明確標明是“閑言碎語”，不一定是真的，今天我們可以將它翻譯成八卦。舉一個例子，許多人都知道李鴻章在外國訪問的時候，曾經(jīng)有人送給他一只很名貴的犬，結(jié)果第二天見他時，他說您送的這個犬真好吃。但中文報紙上從沒有體現(xiàn)，這個故事就是來自于一則八卦，而這則八卦故事是說李鴻章覺得這只犬很名貴，給了他的隨從，隨從卻把它吃了。在中國，這則八卦慢慢傳成了事實，主角又演變成了李鴻章本人，后來又對這個故事信以為真。八卦這部分幽默、輕松，到現(xiàn)在都有副刊，幽默輕松莞爾一笑而已。但是如同前面所說，八卦的故事有時容易逐漸傳成事實，這點需要注意。

　　另外，這部書把歷史連貫起來，讀來使人感觸很深。因為李鴻章是在甲午海戰(zhàn)失敗之后才出洋，西方人一直把他譽為“東方的俾斯麥”。這次李鴻章到德國終于見到了俾斯麥。此時，俾斯麥也已經(jīng)下臺了。在德國統(tǒng)一強大后，俾斯麥主張韜光養(yǎng)晦，專注于發(fā)展自己。而新的國王威廉二世覺得德國已經(jīng)很強大了，應(yīng)該稱霸。兩人就產(chǎn)生了矛盾，于是俾斯麥被解職。李鴻章見到他的時候，兩個被解職的“俾斯麥”見面了。剛才講到明治維新。日本是1871年意識到它要脫亞入歐，開始只知道需要學(xué)歐洲學(xué)西方，但不知道歐洲究竟什么樣，于是在1871年派了一個使團到英國、法國考察，事后他們才知道原來歐洲各國之間有著相當大的不同，其中就包括英國模式和德國模式。恰恰是在1871年，早于中國20多年，他們中最有權(quán)威的人就見到了俾斯麥。當他們到達英國的時候覺得很悲哀，英國那么繁榮發(fā)達富強，日本沒有可以追趕得上的希望，他們一度很悲觀。當他們到德國，正是俾斯麥剛剛以普魯士為中心，把德國統(tǒng)一起來的時候。德國那時各方面都比英國落后，但是正在統(tǒng)一貨幣、統(tǒng)一交通等，并且是在國家支持下，靠國家主導(dǎo)進行。他們發(fā)現(xiàn)，德國的模式和日本很相近，俾斯麥給他們介紹了德國的做法。類似于這樣的歷史聯(lián)系起來，對照下來，會使我們產(chǎn)生很多聯(lián)想。

　　另外剛才講到梁啟超與他通信，實際上李鴻章在回信中勸慰他不要太悲觀。好好學(xué)習(xí)日本的先進思想，以后還會有其回國大有作為的時候�？梢钥吹矫總�人物都是復(fù)雜的，李鴻章推行現(xiàn)代化——我們稱之為所謂洋務(wù)運動——實際上他內(nèi)心一直是同情他們(康梁)的。他在推行洋務(wù)運動時，比如說建工廠時同樣遇到了很多其他的阻力。發(fā)動政變后，慈禧問李鴻章怎么看待康有為。他說自己可以說就是“康黨”，因為他們做的都是自己想做的，他們與他的觀點是一樣的，只是他們做遍了他不敢提的，他很佩服。但是他沒有參與帝后兩黨的權(quán)力爭端。他太了解中國傳統(tǒng)，這就明確證明他是通“維新派”的，他一直跟梁啟超秘密通信。

　　前面也講到了張之洞，張之洞的偉大在于，作為一個堅決反對洋務(wù)運動的“清流派”，從山西到廣東任職期間，他經(jīng)辦實務(wù)，轉(zhuǎn)變自己的思想，從“清流派”轉(zhuǎn)為“洋務(wù)派”。他成為“洋務(wù)派”要比李鴻章晚得多。他的晚年之所以有那么大的成就，除了個人的才干，他的思想轉(zhuǎn)變也很關(guān)鍵。慈禧是講求平衡的。曾國藩、左宗棠相繼去世后，李鴻章的勢力太大，慈禧一定要找另外一個人搞洋務(wù)運動，才能夠平衡李鴻章。湖北是個富裕的省份，除了中央政府支持以外，應(yīng)該上繳給中央的錢款張之洞也扣下來建鐵廠、建學(xué)校。所以他在短時間內(nèi)辦成了很多事情，很快就有實力與李鴻章抗衡。

　　東方歷史沙龍(第156期)活動現(xiàn)場照片

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　　“洋幕僚”的使用

　　趙省偉：在編輯這部書的過程中，使我震動最大的就是李鴻章能接受美國前國務(wù)卿科士達，以及信任西方人作為幕僚。想請幾位老師講一下這方面的問題。

　　馬勇：科士達下野之后就被正式聘為中國代表團的顧問。其實我們過去的歷史敘述中有好多民族主義的說法。事實上，這一批最早被聘用的西方人都具有很強的近代意識�？剖窟_陪同李鴻章赴日談判，在談判過程當中有一個最關(guān)鍵的細節(jié)。簡單來說，李鴻章遭遇了槍擊，作為政治家，李鴻章當時很從容地起身離開，使日本人極為敬佩。很快，李鴻章的隨行幕僚班子進行商討。其實日本方面聽說李鴻章遇襲后比李鴻章代表團更為焦急。日本方面本來對李鴻章就有負面印象，認為其詭計多端，正面評價就是說他很有智慧。日本外務(wù)大臣的回憶錄中記述了李鴻章被打傷后，只從露出的一個眼睛就可以看出他的聰明和狡詐。日本方面最擔心的就是李鴻章會找這個理由回國。如果李鴻章以此拒絕談判，日本在國際社會上就會陷入很難看的地步。因為從明治維新起，日本所追求的就是向文明國家看齊。為了讓西方文明國家接納它，它所做的一切都是要透明的。所以我們就能理解，為什么日本在整個戰(zhàn)爭過程當中處理事情時的透明度要比中國方面高。因為它的目標追求就是這樣，日本當時很擔心。中國方面當時有人建議可以趁機回國，以此向日本施壓。這是因為李鴻章去談判前，雙方就已整整談了三次。李鴻章的停戰(zhàn)要求日本開始并不答應(yīng)。李鴻章認為既然他來談判，就應(yīng)該等同于停戰(zhàn)了。這是最常規(guī)的，既然談判就應(yīng)該先停戰(zhàn)再談辦法，但日本方面堅決不同意，當時雙方一直處于邊打邊談的狀態(tài)。此時日本不會停戰(zhàn)，因為它正處在進攻的態(tài)勢，向中國的本土、向臺灣地區(qū)發(fā)起進攻。在這種狀態(tài)下，究竟中國代表團和李鴻章會做出什么樣的決策?

　　我們可以看到，科士達的貢獻非常大。在當天晚上的討論中，科士達堅持要繼續(xù)談判。(他認為)最多能利用你受傷的事情談個好價錢，認為后期(減少的)的賠償給中國政府解決了一個大問題。之外他還解決一個大問題：日本原來不同意停戰(zhàn)，但是他的槍傷使日本同意了。如果當時科士達沒有那樣的建議而是同意代表團回國，也就沒有這樣的結(jié)果了。(談判之所以有這樣的結(jié)果)就因為李鴻章的幕僚班子里邊，有科士達這樣和李鴻章關(guān)系十分密切的外國人。

　　在北洋系、北洋海軍當中，使用了很多外國教官。我們看到甲午戰(zhàn)爭中，包括“高升號”事件中死掉的、逃掉的，都有外國軍官。當年晚清的國際化程度，即中外合作的程度比今天要高得多。比如晚期我們海關(guān)交給外國人管理，是因為那時候中國還沒有這個意識。我們看晚清對于西方專業(yè)人才的引進和利用，這是中國的傳統(tǒng)。這種傳統(tǒng)非常久遠，早在春秋戰(zhàn)國時期，人才就經(jīng)常從這個國家到那個國家去，蘇秦甚至可以戴六國相印，也不會產(chǎn)生“非我族類其心必異”的觀點。在這樣的傳統(tǒng)下，晚清聘用外國人是很正常的。中國現(xiàn)代化位于西方現(xiàn)代化的后期，所以我們就要模仿，模仿當然是請有經(jīng)驗的西方人直接來做更好。所以當時的海關(guān)、教育、造船、翻譯等重要的洋務(wù)部門，基本上都是請外國的專門人才來做的。這也可以作為我們重新觀察晚清的角度。

　　另外，李鴻章的幕僚當中，像剛才講到的羅豐祿，就是從西方留學(xué)回來的。在李鴻章這幾十年的政治經(jīng)歷當中，他選用的幕僚群體中、西方都有，很龐大。大概有多少人不能確定，但地位最高的應(yīng)該算是周馥了。周馥年輕的時候給他做幕僚、做秘書，李鴻章去世做到了兩廣總督�？梢钥闯�，從他的班子里面爬升的人很多，為清政府輸送的人才量還是很大的。所以我們就可以理解當時的格局就是如此。

　　其實最早李鴻章也請過嚴復(fù)，但是嚴復(fù)沒有同意。他在信中提到，在北洋工作二十幾年，仕途遇到了瓶頸。他的家人問他為什么官位總是得不到提升，嚴復(fù)回答說他主要的原因在于抽鴉片。這是嚴復(fù)的一個托辭。因為在北洋系當中，李鴻章自己是不抽鴉片的，袁世凱也不抽鴉片，但是我們可以看到在北洋系的軍人、干部當中，這應(yīng)該不算是嚴格的違紀行為，并沒有規(guī)定不許抽。在甲午海戰(zhàn)的最后時刻，北洋海軍的將領(lǐng)就是吞鴉片自殺的。從這里就能看出這是嚴復(fù)的托詞。嚴復(fù)對他的家人說，他不能晉升的原因就是無法戒掉鴉片。但實際上，在李鴻章很賞識他的才華的前提下，他依然沒有在晉升。通過讀更多的史料，我有一個猜測，因為嚴復(fù)“身在北洋，心在南洋”。另外還有一點，就是嚴復(fù)太喜歡評論,這注定是嚴復(fù)在官場不能順遂的隱患。我們現(xiàn)在可以看到嚴復(fù)的朋友介紹嚴復(fù)的大量資料，明顯感覺到嚴復(fù)熱衷于議論，而官場中最大的忌諱就是“隔墻有耳”。我們今天來讀這些資料就會慢慢感覺到嚴復(fù)大概就是一個知識分子氣非常重的人。另外他有時可能只想到為了國家好，為了王朝好，但忽略了政治的派系。

　　解璽璋：這可能與他(嚴復(fù))的個性有關(guān)，他個性是有點桀驁不馴，就是不太把上級領(lǐng)導(dǎo)放在眼里。我們看到他在英國留學(xué)的時候，郭嵩燾及許多人寫給他的信里面，就給他提過這些意見。里面提到在跟同事或上級交往的時候，一定要注意自己說話的態(tài)度。包括后來在英國他跟曾紀澤的關(guān)系很緊張。他不太把這些人放在眼里，他可能自恃有才，那種才子氣特別重。所以他不受人喜歡，再加上年輕時性格比較激烈。他早期寫的批判韓愈的文章，還有一些談改革變法的文章，其實有的比康梁還要激烈。其中包括對孔子的批判，那時康梁還做不到。他對儒學(xué)、對孔子的批評都是非常尖銳的，所以后來他的工作重心傾向于翻譯。

　　雷頤：關(guān)于他的幕僚包括外國人的這個問題，還有一個人大家忽略了。北洋水師總監(jiān)瑯威理。其實瑯威理對北洋水師訓(xùn)練非常嚴密、嚴明，非常有效。他是一個英國人，一些北洋的軍官要求他向大清黃龍旗敬禮。他認為自己是個英國軍官，是清朝聘請而來的，并不是中國軍人，不能向別國的旗幟敬禮。但北洋水師到后來認為既然存在雇傭關(guān)系，也就是說我們是你的主人。當然雙方在平時的訓(xùn)練中就有各種矛盾，逐步積壓，最后敬禮與否的問題成了矛盾的爆發(fā)點。后來李鴻章就解聘了他。但是解聘之后，整個訓(xùn)練因為中國人較重的人情關(guān)系松懈起來，沒有從前英國人訓(xùn)練時的嚴格，所以效果自然也就不如瑯威理。這也是一個損失。這就體現(xiàn)了“洋幕僚”要怎么用的問題。

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