王石與褚時�。阂粓鲺r為人知的對話
王石聽禇時健這個“天生資本家”講述橙浮人生、世情冷暖與賺錢之道。
聽說王石要來，86歲的禇時健上午十點多就在村口的小飯館站著，一直等了兩個多小時。
禇時健為什么要見王石？
禇時健說，因為“這個人在基本感情上、基本看法上，和我比較一致。”讓禇時健印象最深的是，對于自己七八十歲了還敢創(chuàng)業(yè)，王石了解其中的艱苦。
11年前，剛從珠穆朗瑪峰上下來的王石，就特地去見過剛從獄中“保外就醫(yī)”的禇時健。和那次一樣，要見這位吃住都在果園里的老人一面，驅(qū)車來回要九個小時。
王石為什么想見褚時�。�
因為他覺得，兩個人雖然隔得很遠，但想的一樣，做的也一樣。
“很多人說，褚時健之前做的是特許經(jīng)營，隨便從昆明街頭找個人，給他一樣的條件他都做得到。”王石說：“我不這樣認為，幾百家靠特許經(jīng)營的企業(yè)，為什么褚廠長能和其他人不一樣？”
王石給褚時健75歲高齡創(chuàng)業(yè)的壯舉起了個名字，叫“中年的延長”。作為這片廣闊橙園名義上的所有者，褚時健的夫人馬靜芬說：“我們是在玩兒，你們跳舞、唱歌、打門球、打乒乓球，我到果園里看果子，也是玩兒。”
“您應該是天生的‘資本家’”
W：您用化肥嗎？
C：用肥料也要講究結構，純粹氮肥就不行，果子看上去長得大，但味道淡、吃起來不舒服。這兩天我們正在施有機肥改良土壤。我們有一個小肥料廠，一年產(chǎn)六七千噸，一棵樹一年分到15公斤左右，這樣土壤就變好了。
我們給大家設定了一個目標樹齡，我們目標是，有30年結果期，這是算過賬的，假如從頭開始（種樹），除了一畝地投資兩三萬，還要耽擱三四年沒有果子，而我們延長一年果齡，就會很劃算。
現(xiàn)在別人租土地給我們的3000棵樹，已經(jīng)22年了，還很旺盛，估計可以收獲到30年。我們多結一年水果，雖然多花點工資運輸費，但等于白賺很多。中國柑橘協(xié)會跟我們討論這個問題的時候，他們說你們的勞動成本高，我說高一點問題不大，出來的果品好，銷售價高3點、高5點，不就拿回來了。
W：您應該是天生的“資本家”，整天都算成本、收益。
C：過去我?guī)蛧腋桑部偸窍肽米畹统杀緭Q最高效益，那17年我已經(jīng)做到了，煙葉一公斤我們?yōu)閲邑暙I225元稅收和利潤，同行能到40元就算最好的了。不算到心中有數(shù)，你就做不到。
我們在整個車間，單管節(jié)約、管原材料的就設計了八個崗位，一道一道來，第一道消耗指標是多少，下一道又是多少，到月底都要算賬，算賬以后有15%的收益獎給他們。
所以當時國家對工業(yè)企業(yè)的統(tǒng)計指標是十個，我們十個指標在國內(nèi)都是第一，100多家同行遠遠落在我們后面。我們從頭到尾一套系統(tǒng)做精細管理，各個環(huán)節(jié)都要講數(shù)字，最后一檢查，完成了還是超過了，每個月都要兌現(xiàn)獎懲。
以前還批判利潤掛帥，我說如果利潤不掛帥，國家的收入就要少很多，單說（企業(yè)領導）政治好就一切都好，我有點不相信。
W：您又不是中央財經(jīng)大學畢業(yè)的，也沒上過商學院，這些想法是天生的？
C：我父親在我十一二歲的時候因為日本飛機轟炸，爆炸點離他太近，醫(yī)治不好去世了。我母親帶著我還有四個弟弟妹妹過日子。我從小跟媽媽釀酒，那時候就開始算賬。我讀中學時也是靠釀酒賺錢，放假回來還自己釀酒，成本概念、利潤概念早就很深刻了。
W：這等于十多歲就懂得算賬了？
C：是。別人家用三斤包谷釀一斤酒，我說原料占成本太多，其次是燃料耗費太大，我們要想辦法，實現(xiàn)兩斤包谷釀一斤酒。原料煮熟以后要發(fā)酵，發(fā)酵環(huán)境我小時候就懂了，放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同，于是我創(chuàng)造條件，把火爐的木炭拿來，室溫就上來了，我們的酒就多起來了。
我小時候釀酒，包括燃料和備料都是一個人搞。后來辦企業(yè)時，在批判利潤掛帥、批判資本主義的時候，我說我管不了那么多，反正大家要改善生活。我們的食堂辦得是最好的，政府給我們規(guī)定的利潤都能完成，換別人來經(jīng)營就是虧本，換我們就是賺錢的。
W：您說的是糖廠？
C：是小紅糖廠。當時我說國家拿的多，大家都太清苦了，要把廢棄物收起來，多養(yǎng)400頭豬。
W：您這是資本主義的尾巴吧？
C：那時候批判資本主義思想，我就抓住一條，毛主席說“豐衣足食需要自己動手”，自己動手改善生活，結果我們的日子就比別人好。當時不準發(fā)獎金，我們只直接提高生活標準，自己動手豐衣足食，念著口號搞資本主義。
“借錢給我們的八九成相信我會賺錢”
W：既然能算成本、利潤，那您應該也會算風險。您當時做果園，有沒有想過70多歲才再次創(chuàng)業(yè)，萬一不成怎么辦？
C：想過。我們兩個下決心的時候，首先想的是這件事，我們資本少，當時只有200多萬，但做這個項目要幾千萬，不足的本錢就向朋友借，借錢給我們的有八九成相信我會賺錢。
我也跟他們說過，萬一失敗了，我賠不起怎么辦？朋友說：“您別說這個話，我們一家拿點錢借你，您有就還，沒有就不還，也不要增加壓力，我們相信您有九成把握。萬一失敗了，就是您不賠，您也別不安心。”到2007年的時候，我們就把借來的錢都還了。
這些朋友說不要，我說我賺錢了不還不行。但朋友們堅決不要利息，我總覺得和朋友相處，不能對不起他們。
W：這就叫信譽？
C：是。我有一個小故事。我們以前有個牌子（的香煙），是用最好的原料做的，但就是沒有利潤�！度嗣袢請蟆酚浾邌栁疫@個事情，說你們定的價錢比成本還低，但質(zhì)量又那么好……我說我們經(jīng)營最不成功的就是這個牌子，最好的原料制造，但價格不理想。
采訪一見報，那個牌子一星期銷量就升了五倍，從東北到南方所有攤位上有多少賣多少，從70元漲到340、350元。我去南京、去王府井，問他們賣多少錢？他們說賣400元，我說：“你賣高了”。后來有人說，為什么我一句話就讓這個品牌價格就漲上去了？因為大家覺得這個老頭不會說謊，他說是好原料，肯定是好原料。后來我們同行里有很多人都學這種辦法，但都搞不成，別人一聽就說：“這個家伙是騙人的”。
W：大家為什么這么相信您？
C：我給他們許諾的東西都兌現(xiàn)。
W：您一直這么要求自己？
C：不然人家干嗎對我講誠信？所以商業(yè)來往沒有誠信是最糟糕的事情，誰都有最困難的時候。在別人困難的時候，我?guī)瓦^他們，有幾個廠都要破產(chǎn)了，但我們只費一點力氣就讓他們翻身了，到今天他們都還感謝我。
我后來去了其中一個廠，他們把職工集中起來敲著鼓歡迎。我們說下回再這樣，我真不敢再來了。所以，你對人誠實、寬容，人家對你也一樣。我們最困難的時候人家都幫我們，那時還沒有多少人知道我種出來的果子好，所以銷售困難。有一家就說你不要管了，你多余的賣不掉的拉來送給我們，一家30噸、50噸、100噸地賣，還有450噸的，別人就是這么幫我的。
W：但在中國，信用一直是個大問題，守信用的人似乎不多。
C：很多人設法騙人，但我們能做到十成，也只敢講八成，跟政府也是只說到八成，還留著兩成，擔心做不到。說過的話就努力實現(xiàn)，朱镕基是很嚴格的人，他要求別人也嚴，他到我們那里，我跟他反映一個問題，我說進口指標不行。他說：“我?guī)湍憬鉀Q”，又說：“這個投資完成以后你的稅能增加多少？”
那時他還在當副總理。我說：“您真是三句話不離本行，這個改造完成以后，中央財政一年增加30億。”朱總理說：“老褚你別吹牛”；我說，“我跟同行都不會亂說，何況跟您？等到一年，你問財政部這筆錢拿回來沒有。”
W：后來實現(xiàn)了嗎？
C：這個項目增加了40億。后來我跟他身邊的同志講：“你跟朱副總理說一下，老褚那個任務完成了，而且還超過一點。”前一段有人來云南的時候，他還托人問老褚現(xiàn)在好不好。
“一個月有三四次到樹下，總要對著樹說話”
W：褚老您是12年前開始種樹的？
C：我們2002年把這些地深翻，2003年開始種，今年第11年了。照廣西、廣東那邊的慣例，樹已經(jīng)到了衰老期，投資還沒收完。但我們兩年就收回投資了，樹還很旺盛，所以全國種柑橘的大省，差不多每天都有人來看我們。
W：您70多歲才開始種樹，但他們一直在種，還有一些做農(nóng)業(yè)研究的，種了幾輩子都種不過你？
C：他們幾代人都按傳統(tǒng)搞，比如說湖南一些人。我們品種的原生地在湖南，但現(xiàn)在湖南本地的冰糖橙已經(jīng)不行了，我們的卻還行。
W：您一般什么時候處理果園的事？
C：一個月有三四次到樹下，總要對著樹說話。前四五年我的腿還好，到冬天的時候還能給樹整形，多余枝條要剪掉，要思考樹怎么長果品才好，坐到樹根下討論樹。我們（和員工）經(jīng)常要討論的問題就寫在黑板上或在會議室討論，一般事情就是現(xiàn)場說。
W：馬老師（褚時健夫人馬靜芬）給我們看了這些書，都是您當年自學的？
C：是的。晚上三四點睡醒了，就想著今年的果子有什么問題，要是找不到答案就睡不著，就翻這些書。
W：翻書就翻明白了？
C：書要翻，還要總結樹的具體情況，要找規(guī)律。我們請過專家，有人說枝條要多，少了不行，叫工人一根枝都不能剪。但果子成熟后，要掉20%——30%，我們就開始懷疑他的技術。
我覺得不剪不行，不剪陽光照不進來，而樹缺少日照，中間枝條就會枯萎，就長不好，花就開不好。慢慢地我們就了解了一些規(guī)律。
總之，遇到很多問題，都是我們自己總結經(jīng)驗，所以現(xiàn)在果子產(chǎn)得很好。
這三四年廣東、廣西有人過來說：“你們的樹十幾年還能結果，我們七八年就不行了”。又問我，小年產(chǎn)多少，大年產(chǎn)多少。我跟他們說，我們年年是大年，年年樹種的都不密，原來一畝地種148棵，現(xiàn)在減少到80棵，每年要砍10%左右，砍了七八年，年年砍，年年產(chǎn)量向上走。
W：為什么要砍樹？
C：太密了不行。柑橘協(xié)會有個理事長，他說你的種法成本高，恐怕不行，我說可以的，你賣8毛一斤，我賣8元，成本高10%不要緊。
再說，我們工夫花得多，但慢慢地機械化了，成本也就下來了。以前我們這些農(nóng)田運輸都有問題，靠人挑，現(xiàn)在我們把路修通了。
W：這是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化��！
C：我們農(nóng)用拖拉機可以開到每個角落，也就節(jié)省了勞動力。
有一種病叫柑橘黃龍病，四五年就可以把一個果園毀掉，我們這里也有，大家都頭疼。在別的地方，這種病醫(yī)治不了，傳播黃龍病的小蟲在病樹上爬過，又帶著病毒爬到第二棵樹，第二棵就得了病。
我們的辦法是，讓一些人專門做病情偵查，然后確定病源，再定點清除。半個月來一次同防同治，幾百戶農(nóng)民一起用噴藥機械，一家人一臺，我們出錢，大家一起來干活。
所以來學習的人都覺得很奇怪，問：你們怎么沒有黃龍�。课艺f有啊，但我們把傳播媒介殺死，雖然這樣就要多花勞動力，但勞動力多一點也劃算。因為你不殺它，它就把整個園子都毀了。廣西這六七年有很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)把樹全部鏟除從頭再來，但我說這樣也不行，傳染病馬上又會傳開，要先把傳播途徑控制住。我們花了不少錢，現(xiàn)在來看很值得。
W：要算一筆賬吧？
C：我們的勞動力也不是特別貴，反正一棵樹得病，我們就連根挖走，然后再種一棵大樹苗，所以，果園看著還是很整齊的。
“人總要有希望，沒有希望活著就難了”
W：您以前管工業(yè)，現(xiàn)在是管農(nóng)業(yè)，管工業(yè)的怎么能把農(nóng)業(yè)管好？因為這是不同的概念，和工人打交道，你發(fā)工資人家干活，不干活我還可以罰你；農(nóng)民不能這樣啊，很難控制得住吧？您剛才說，大家對病蟲害都沒辦法，但您就能把發(fā)病率從5%、6%降到1‰。盡管我相信您管煙廠的能力，但這么多年過來，我還是非常好奇，怎么把管工業(yè)和管農(nóng)業(yè)兩種理念結合起來？
C：開始我考慮過，第一，我從出發(fā)點考慮這個問題，市場分析都做過了，覺得有八九成把握成功。當時對這件事也是自己逼自己，因為別的我搞不成，沒資本，不然我就做銅礦了，當時1.5萬的成本可以銷售到7萬元，利潤率非常高。但我沒有那么大資本，所以就放棄了，搞現(xiàn)在的項目一兩千萬就可以。
W：為什么一定要再創(chuàng)一番事業(yè)？
C：我也想消磨時間，省得一天坐著生悶氣。后來國企老總們的收入對我還是有點影響的，雖然人家總說我心態(tài)好，但其實也沒那么好。我18年拿了80萬工資和獎金，后來這些老總實行年薪制，但他們工作上沒什么進步，一年就拿兩三百萬，這個時候我心里是覺得有點不太合適。
我就想找點事打發(fā)我的時間，一天上樓下樓跑十多次，總要找個事做，因為不甘心，不管目標能不能達到，人總要有希望，沒有希望活著就難了。
W：會不會受另一種影響，就是有人覺得您以前取得的成績跟政策有關？
C：是啊。很多人說起我過去取得的成績都是靠國家保護，有國家政策在，人人都做得到。但我知道實際情況，所以心里一直不服氣。
開始種橙子的時候，就說一定要種好，我定的目標是，銷售3元，成本最多1元，必須賺2元。把這個目標定下來后，朝著目標努力。
W：你做國家專賣行業(yè)時的目標和做褚橙的目標是一樣的嗎？
C：差不多。
W：問題是農(nóng)業(yè)沒有行業(yè)保護吧？
C：誰都不會認為我現(xiàn)在還享受國家保護吧？其實，他們說老褚當時是占國家政策便宜，但我說全國180個煙廠，為什么別人都占不到保護的便宜？所以，我要做成一件事情（種橙子）來跟大家比比。
最開始，我們有一些十五六年、二十年經(jīng)驗的人，我把技術問題全部交給他們解決。但到一定時候他們就不能繼續(xù)前進了，這樣我們就做不到3元的銷售，1元的成本。
后來我自己研究問題、解決問題。兩三年之后，他們說這個老頭進入角色了，我們（技術員）的事情，他可以提出不同意見來了，而且把道理講得很透。
W：后來就沒爭議了？
C：到2008年的時候，大家在這個問題上就沒有爭論了。
W：其實社會上也沒有爭議了。
C：是的，我沒有國家保護，利潤率還是非常高，而且是穩(wěn)定的，我們在全國柑橘類市場中做到最好�，F(xiàn)在國內(nèi)總的柑橘量還是過剩的，但我們在總的過剩當中，基本做到穩(wěn)穩(wěn)銷售。大伙看看，國家不保護，結果怎么樣？
還有，我這個人挺怕求人的，去哪里都難開口。以前，人家跟我借錢，借3000萬、5000萬美元，像四川的涪陵煙廠，只要能說出道理，比方說三峽水庫對他們的生產(chǎn)經(jīng)營有影響，我就借給他們3000萬美元，那時候匯率還是雙軌制，我只要他們按照國家匯率還錢。
但我去求人的時候就開不了口。后來人家來幫我，也是他們先提出來，說你有困難，多余的（橙子）找我，我們買來發(fā)給職工。結果，他們集團消費完，多數(shù)人就知道了我的品牌，都覺得老褚種的橙子好吃。
讓我求人真是不行，原來身邊的人說找×××吧，我說我不找，不能經(jīng)常求人家，求一年、兩年、三年、四年、五年，不能這樣搞，長久不了的。
M：他搞銷售還有個秘訣，就是要讓中間商多賺錢，中間商多賺錢人家才給你賣。還有就是零售商要多賺錢，這樣他們就會來幫忙，假如總是想著自己賺得多，那就麻煩了。有時候我們討論價格的時候，他總是說，不要定得太高，要讓別人賺錢，這樣我們也賺錢，銷售就不困難了。
聽說你（萬科）下面那些人，都有股份，你拿的比他們還少，是不是？
W：我是萬分之一。
M：你是萬分之一，別人比你多嗎？
W：我沒有褚總當時那么威猛，萬科進行改造的時候，60%歸國家，40%歸企業(yè)，政府也有份。繼續(xù)說褚橙的事？
C：后來我們好起來了，利潤大概四五千萬。跟現(xiàn)在那些老總比，他們兩三百萬一年，但有的老總把企業(yè)搞砸了，雖然也拿著兩三百萬，但我相信他們?nèi)兆右膊缓眠^，被人家指著脊梁骨。
“別人認為我最快樂的時候，我并不快樂”
W：您最快樂的是什么時候？
C：別人認為我最快樂的時候，我并不快樂。我出差到北京都躲著人，找我的人太多了。等我離開以后，他們才知道我去了北京。那個時候我并不輕松，并不快樂，壓力也重，但別人認為我很成功，認為我很快樂�，F(xiàn)在我覺得還算快樂。
W：您最大的人生動力是什么？這個動力在過去的30年當中，有沒有發(fā)生過變化？
C：事情做好，不論做大事小事，樂趣就在里面。事情做不好，心就不安，老是晚上睡不著，然后脾氣不好，一點事都掛不住。
這12年我們主要是種果子，每年都看到果子長，一年又過一年，到2007年就把債還清了，到2008年開始更主動了，那一年增產(chǎn)1000噸，銷售慢慢沒有壓力了，這個時候才感覺輕松。當時多1000噸少1000噸不影響大局，但市場一出問題，那就麻煩了。
做經(jīng)營最怕的是你的產(chǎn)品賣不動，賣不動麻煩就來了，苦難也來了。但我們慢慢走出困境，感覺更高興了，現(xiàn)在一年賺幾千萬，別的不多想了，心有余而力不足了。
W：褚老先生做的事情，對中國民營企業(yè)家非常有啟發(fā)，如果僅僅局限于報道一下，來個作家寫一下，是遠遠不夠的，所以最好還是請類似清華北大或者哈佛商學院，安排專門的博士、教授來真正地研究，這是非常有意義的。讓褚老來口述，進行分析，慢慢總結。
M：我想問你一個問題，為什么對這些教授那么感興趣？他們總結得出來嗎？我為什么要問這個問題呢，因為我們這里很多教授來，他們修剪的樹不會結果，但我們修剪過的就能結果。
W：教授也分類。其中一類是做園林、搞植物學的教授，那個我不大懂。我說的研究，是從褚廠長管理企業(yè)的經(jīng)驗、做事的經(jīng)驗之中進行系統(tǒng)梳理，這是可以借鑒的。這個事情如果不做，將來會是很大的遺憾。
M：那倒是，他原來是不讓寫，一說寫書就說“不寫不寫”。
W：不是寫書。就這樣說，比如說能不能籌備在玉溪建個企業(yè)博物館，在褚廠長健在的時候整理、收集這些東西，把更多的資料，包括影像資料錄下來，也許現(xiàn)在的教授不行，但可以留給后邊更聰明的人，讓他們來做研究。從褚老的家族開始研究，包括釀酒。
還有比如說在煙廠、在糖廠，他是怎么做管理的，慢慢整理出來，慢慢復原。我擔心褚老一直在這里不方便，是不是玉溪那邊更適合？合適的話，我們就在玉溪安排教學的地方，能做這樣的事是我的榮幸。
C：也是我們的榮幸。
W：我有很多粉絲，但我是褚老的粉絲。褚老不僅是云南人的驕傲，更是我們這些企業(yè)家的驕傲。
“你問最重要的，那就是這條命了”
W：褚老到目前為止最大的成就是什么？
C：最大的成就，你（老伴）幫我歸納一下。
M：我不說，就是你說的那句話。
W：你老伴說了，你最大的成就第一個就是找到她了。
C：我們兩個吵了一輩子架，但誰都離不開誰，結婚快60年了。在我最困難的時候，我們也沒發(fā)生過什么家庭風波，也是一起度過的。
有一次在元江漲大水時，我去撈木頭，差點被水沖走，但我想自己死了無所謂，她們兩個怎么活？于是手和身體的力量突然大起來了，拼命往岸上游，大概五六分鐘吧，抓到一塊巖石，算是得救了，又休息十多分鐘才出來。當時那個力量從哪里來？就是家庭責任感吧。
問我最大的成就？從解放那年起，中國的很多運動我都經(jīng)歷了，我也做過很多事，很難說我哪件事沒做好。被劃成右派以后，我還搞過糖、酒、紙，參與了農(nóng)業(yè)中的一些事，我從來沒有躺下來過。
W：對最后的人生成功，都是很好的經(jīng)歷。
M：用我的話來說就是要感謝它們，沒有那些經(jīng)歷就沒有今天。
C：我現(xiàn)在87歲（虛歲）了，對我來說最重要的是，要把規(guī)模從2500畝增加到13000畝，但很多工作是別人去搞了。()我們兩個權衡過，現(xiàn)在還要指導他們，讓他們少走點彎路，如果我還能活10年、15年，這個事情就會很圓滿地完成；如果活不到，他們的困難就增加了。
M：說簡單點，你問最重要的，就是這條命了。
C：他們（兒孫）在國外定居的都被我們叫回來，很有點對不起他們。兩個（外）孫女，一個在英國、一個在加拿大，都不想回來，但都被叫回來了。她們能回來有一個原因，如果她們讀的是北大、清華，你讓她們回來賣橙子，她們絕對不干，會不好意思的。
M：最近幾年看到了效果。我們的大孫女那時堅決不回來，說要拿到綠卡才回，我說你拿到綠卡我們早累死了，快回來。
W：您對她們有什么忠告？
C：我跟她們講，要艱苦，做人要公正，做人公正才能得到多數(shù)人支持，一個人在社會上沒有朋友、沒有支持是搞不好的，希望她們領會我這些思想。
我一生中，主觀上沒有對不起朋友的事情，不管怎么說，80%、90%的人對我印象還是可以的，我還在牢房里時×××領導就叫人送5萬塊錢給我，說要注意營養(yǎng)。他是我?guī)椭^的人，不求回報地幫助過他。
他從另一方面認為，這個老頭還算對得起朋友，對得起國家的。
W：褚先生一直說自己是給國家做事情，后來70歲開始給自己做，完全是家族的事情，這個轉(zhuǎn)變當中，感覺上有什么區(qū)別？怎么把褚橙傳承下去？以前您成功了，但誰來接班您決定不了，現(xiàn)在是您自己的事情，怎么考慮接班？
M：我們兩個有段時間分歧很大，他對美國印象很好，但我對美國不感興趣；老褚不想傳給子孫，我就堅決要傳給子孫。
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